Zasada podwójnego haka

Andrzej Churski – „Nowości”, Nr 196, 9 września 1994

Zamieszanie wokół nominacji Mariana Zacharskiego i proces generałów SB Ciastonia i Płatka ukazują paraliż naczelnych struktur państwa.

- Jest pan autorem wydanej rok temu książki pt. „W uścisku tajnych służb. Upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy”, zwolennikiem   lustracji i dekomunizacji...

- Byłem zwolennikiem de­komunizacji, bo w 1993 jesz­cze miała sens. Dziś deko­munizacja jest prawie na pewno wykluczona, nawet taka o ograniczonym zasięgu jaką proponowałem. Brak podmiotu, który mógłby ją przeprowadzić. Nie ma sil­nych partii prawicowych, po­za tym dziś jej koszty spo­łeczne przekroczyłyby ko­rzyści. Co do lustracji - po­winna być bieżącą formą we­ryfikacji ludzi angażowanych do służb publicznych.

- Podobno się to robi.

- Tak, ale poza wszelkimi jawnymi regulacjami praw­nymi, gdyż takie nie istnieją.

- Był pan też zwolenni­kiem tezy, że głęboka wy­miana funkcjonariuszy polskich służb specjalnych jest jednym z niezbędnych warunków normalnego funkcjonowania kraju.

- Służby specjalne należa­łoby zbudować od podstaw. Dwie trzecie pracowników operacyjnych UOP to byli fun­kcjonariusze SB. Mamy np. do czynienia z sytuacją, gdy biznesmen otrzymuje propozycję wyprania kilku milionów dolarów. Nie chce tego robić, ale oferta pochodzi od byłego pracownika SB, a pie­niądze od Jego kolegów z by­łych służb specjalnych jednego z państw ościennych. Jaką ten człowiek ma gwarancję, że informując np. UOP o sytuacji nie będzie pierwszą ofiarą całej operacji, bo tam pracują koledzy jego oferenta?

- Czyli nie żyjemy w nor­malnym kraju?

- Nie używałem w swojej książce wyrażenia „PRL-bis” i bardzo byłem temu sformułowaniu niechętny. Dziś uważam, że pod pewnymi względami żyjemy jednak w „PRL-bis”. Nie dotyczy to wszystkich sfer, ale przywo­łam dwie wypowiedzi sędzie­go Górala sformułowane przy okazji wyroku uniewinniającego generałów SB Ciastonia i Płatka. Świadko­wie sygnalizowali Sądowi po­za salą, że wokół nich i ich rodzin dzieją się dziwne rze­czy i oni się boją. I druga rzecz: zdaniem sędziego bra­ki oskarżenia wynikały z siły struktury MSW i słabości aparatu sprawiedliwości. Pro­kurator powinien na począt­ku sprawdzić czy ma siłę i wystarczające narzędzia by prowadzić śledztwo przeciw­ko takiej potężnej instytucji tak MSW. Znaczy to, moim zdaniem, że nie jesteśmy de­mokratycznym . państwem prawa, bo organa, których zadaniem jest kontrola przestrzegania prawa są bezradne wobec machiny policyjnej.

- Aparat sprawiedliwości jest też bezradny wobec mafii i innych dobrze zor­ganizowanych struktur.

- Tak, bo Jest bezradny wo­bec samego MSW właśnie.

- Na czym polega niebez­pieczeństwo obsadzania funkcji publicznych przez ludzi o powiązaniach agenturalnych?

- Cl ludzie mogą być szan­tażowani, mogą być wlec ubezwłasnowolnieni: wielka illość tajnych materiałów zos­tała wyprowadzona z MSW. Bardzo różne osoby i służby mogą mieć dostęp do mate­riałów obciążających, na podstawie których osoby te zostały zwerbowane. Wresz­cie - gdy odtajnione zostały materiały procesowe doty­czące szpiegów zwerbowa­nych przez obce agentury w Polsce - okazało się, że wielu ludzi, zwerbowanych przez CIA czy wywiad nie­miecki było wcześniej konfi­dentami SB czy współpra­cownikami kontrwywiadu wojskowego. Jeśli ktoś raz przeszedł granicę zdrady, korupcji, podwójnej twarzy - często nie ma on już nic do stracenia i niewiele może go powstrzymać. Nawet więc, gdy nie grozi tym ludziom szantaż - po prostu nie moż­na mieć do nich zwyczajne­go zaufania. Jest więc wielce prawdopodobne, że mamy w strukturach państwa spo­ro ludzi, dla których kłamst­wo, łapówka, czy inna niegodziwość to rzeczy naturalne.

- Czy szantaż ma sens w sytuacji, gdy społeczeńs­two jest znieczulone, co wynika trochę z braku re­akcji na informacje praso­we. Pisze się o kimś, że jest złodziejem, a on nie dementuje ani nie wszczy­na procesu. Po prostu żyje z tym i nic się nie dzieje.

- W wielu przypadkach lu­dziom zarzucono drastyczne łamanie zasad, co nie wpły­nęło na Ich dalszą karierę. Ich zwierzchnicy to tolerowa­li. Więc może oni też są ubezwłasnowolnieni? Bardzo wia­rygodna socjologicznie wyda­je mi się teza, że widu uczestniczących w polskiej polity­ce to ludzie jakoś „umocze­ni”, mający na siebie nawza­jem „haki”; a wyciągane są tylko te sprawy, w których równowaga „haków” została naruszona. Powoduje to destrukcyjne skutki dla życia społecznego. Jeśli oskarżenia pozostają bez odpowiedzi, znaczy to, ze w zbiorowości zanikają podstawowe odru­chy moralne.

- Czy fakt nominacji Zacharskiego może służyć ja­ko ilustracja Jakiegoś zja­wiska ogólnego, jakiejś tendencji czy np. jest tylko świadectwem trudnej sytu­acji kadrowej w UOP?

- Zacharski jest oficerem wywiadu, który zdobywał informacje całkowicie nieprzy­datne państwu polskiemu, choć ich uzyskanie można traktować jako sukces ope­racyjny. Być może nie ma przeszkód, by dalej pracował w wywiadzie - mimo wpadki i aresztowania, ale jedynie na stanowisku operacyjnym albo doradczym, nie politycz­nym. Jest to tym bardziej niebezpieczne, że oficer jest szefem MON, oficer jest szefem UOP, kilku oficerów współpracuje z Kancelarią Prezydenta, inni są w grupie obsługującej premiera. Zbigniew Bujak trafnie za­pytał, do czego przygotowuje się państwo, które obsadza newralgiczne funkcje ofice­rami operacyjnymi? Chyba tylko do zadań specjalnych, niezgodnych z demokracją. Interesujące było stwierdze­nie marszałka Sejmu Józefa Oleksego, że sprawa Zacharskiego ujawniła zamęt wśród organów decyzyjnych państwa. Wymienię te orga­na, by uzmysłowić skalę problemu. Rzecz dotyczy szefa UOP, ministra spraw wewnętrznych, doradczego komitetu politycznego przy ministrze spraw wewnętrz­nych (nie poinformowanego o nominacji), sejmowej komisji spraw wewnętrznych, premiera, prezydenta, kie­rowcy prezydenta i wreszcie Ministerstwa Spraw Zagra­nicznych. Między nimi to­czyła się gra. Można uwa­żać, że zamęt wynika z bra­ku konstytucyjnych uregu­lowań sposobu podejmowa­nia takich decyzji. Ale moż­na też dodać, że w Kancela­rii Prezydenta mamy 5 osób oskarżonych o to, że są by­łymi współpracownikami SB. Podobnie 3 z 5 ministrów sprawiedliwości, 2 mi­nistrów spraw zagranicz­nych. Czy nasycenie naczelnych organów państwa ludźmi choćby tylko podej­rzanymi o uwikłania, agenturalne nie przyczynia się także do tego zamętu? Czy owo klinczowanie się na podwójne haki naszej klasy politycznej nie paraliżuje organów państwa? Jeśli klasa polityczna nie jest w stanie wyczyścić tej sytuacji sama - grozi to scenariuszem włoskim, gdzie niemal wszyscy stają się skorumpo­wani a resztki ludzi uczci­wych nie są w stanie doprowadzić do normalnej sytua­cji.

- Ale przecież każdy uk­ład polityczny - także wol­ny od agentury - wytwarza jakąś siatkę powiązań nie­formalnych. Czy w związ­ku z tym nie przecenia pan roli powiązań wynikających z niejasności agenturalnych?

- Może historycy w przyszłości rozstrzygną to definitywnie. Może uznają, że tylko zwolennicy spiskowej teorii dziejów widzieli tu układ agenturalny. Przywo­łam jednak wypowiedź proku­ratora Janusza Kalwasa pro­wadzącego sprawę FOZZ. Nie interesowało go to, że kierownictwo funduszu miało po­wiązania agenturalne. Stwier­dził, że przedmiotem śledztwa był tylko obrót pieniędzmi FOZZ. A przecież jeśli w kie­rownictwie firmy obracającej ogromnymi sumami mamy do czynienia ze współpracow­nikami różnych służb specjal­nych, to trzeba pamiętać, że mieli oni swoich mocodaw­ców. Jeśli prokurator RP badający tę sprawę nie ma woli, odwagi lub wręcz zakazano mu wnikania w tę sprawę, to nic dziwnego, że nie może jej rozwikłać. Polska poniosła w tej operacji straty rzędu 9 bilionów złotych według cen sprzed 3 lat.

- Znów świadomość tego, że wymiar sprawiedliwości stoi przed problemem nie do ugryzienia?

- Odpowiem cytatem z wy­powiedzi byłego szefa fran­cuskich służb specjalnych: „zdarzają powiązania intere­sów tak przemożne, że nikt nie ma ochoty ich tknąć”. Ma­my do czynienia z bezradnością, której źródła leżą w nieprzeprowadzeniu w odpowied­nim momencie lustracji i de­komunizacji: to z kolei dopro­wadziło do utrwalenia się ta­kich powiązań, że nie ma dziś w państwie sił, które mogłyby się im przeciwstawić. Niezdol­ność państwa do poradzenia sobie ze sprawą FOZZ jest sednem, a inne afery są tylko echem.

Jeszcze niedawno tych, którzy mówili, że usadowiona w bankach nomenklatura daje kredyty „po uważaniu” - traktowano jak oszołomów. Suma nie spłaconych polskim bankom kredytów sięgnęła w roku ubiegłym 52 biliony złotych. Prokurator Radomski. prowadzący sprawy bankowe powiada zaś, ze nie można za­męczać odpowiedzialnych za to ludzi wielokrotnymi przesłuchaniami!

-Czy jest jakaś szansa na wprowadzenie skutecznej kontroli społecznej MSW, a zwłaszcza służb specjal­nych?

- Tak, o ile media zaczną pełnić funkcję czwartej wła­dzy. Dziś rozdrapują one róż­ne sprawy, ale nie prowadzą ich do końca. Brak też w Pols­ce niezależnej organizacji kontrolującej przestrzeganie prawa. W Australii np. istnie­je tzw. niezależna komisja przeciwko korupcji, finanso­wana ze środków społecznych. Gdy w zeszłym roku po­jawiła się sprawa grupy polic­jantów z Sydney zamiesza­nych w handel narkotykami - minister policji całe śledztwo przekazał tej komisji. Gdyby tego nie zrobił, nie uwierzono by mu, że rzeczywiście chce policję oczyścić.

- Czy w sprawie Zacharskiego media zachowały się tak, jak powinny?

- Raczej tak, było sporo bardzo sensownych analiz. Natomiast zamieszanie to po­kazuje paraliż państwa. Jak państwo może zwalczać przestępczość gospodarczą, skoro grupa kilkunastu czy kilkudziesięciu osób - najbardziej odpowiedzialnych ludzi w państwie, mających dostęp do wszelkich tajemnic - nie potrafi szybko i sensownie rozwiązać sprawy jednej no­minacji? Jak można ufać, że w sytuacji poważnego zagro­żenia, np. szantażu atomowego czy choćby groźby ata­ku terrorystycznego ludzie ci powołają sztab, który podejmie sprawne i trafne de­cyzje? Czy znowu będą ra­czej rozważać, jaką pieczeń apolityczną można upiec przy tej okazji?