NIEBEZPIECZNA SYTUACJA

Z Andrzejem Zybertowiczem autorem książki „W uścisku tajnych służb” rozmawia Michał Filek

„Tygodnik Polski”, Nr 38, 16.10.1993 r

Andrzej Zybertowicz urodził się w roku 1954. Ukończył studia historyczne na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Doktor nauk historycznych. Wykładowca filozofii, a obec­nie socjologii na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu. Bezpartyjny, nie związany z żadną siłą polityczna obserwator życia publicznego. W 1982 roku aresztowany za podziemną działalność wydawniczą.

W numerze 36193 „Tygodnika Polskiego” publikowaliśmy recenzję książki Andrzeja Zybertowicza „W uścisku tajnych służb”. Dzisiaj proponujemy rozmowę z jej autorem.

Panie doktorze. Jest pan socjologiem. Jaki jest główny kierunek pańskich naukowych zainteresowań?

Socjolog - nie socjolog, to tylko etykietki. Wędruję sobie po różnych obszarach wiedzy społecznej. Po skończeniu stu­diów historycznych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewi­cza w Poznaniu, przez ponad dziesięć lat uczyłem filozofii na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu. Od kilku lat uczę tam socjologii. Podczas półrocznego pobytu na uni­wersytecie w Cambridge byłem afiliowany przy Katedrze Antropologii Społecznej, a teraz goszczę w Sydney na zapro­szenie Wydziału Prawa Macquarie University. Nie lubię przypisywać się do zbyt wąsko określonej dyscypliny. Naj­ogólniej określić moje zainteresowania badawcze, to powie­dzieć, ze zajmuje się mechanizmami życia społecznego.

Czy w swojej pracy uniwersyteckiej ma pan możliwość realizowania tych zainteresowań?

Już odpowiedź na pierwsze pytanie wskazuje, że tak. Pra­ca na uniwersytecie w Toruniu daje możliwość godzenia obowiązków moich jako nauczyciela z zainteresowaniami ba­dawczymi; umożliwia odwiedzanie ciekawych miejsc.

W jaki sposób znalazł się pan w Australii, na jak długo pan ta przyjechał i czym się pan tutaj zajmuje?

Otrzymałem trzymiesięczne stypendium Macquarie University, które pokrywa koszty podróży oraz pobytu w Syd­ney. Pobyt tu wykorzystuję dwutorowo. Współpracuję z dr. Adamem Czamotą z Wydziału Prawa Macquarie University, który przygotowuje książkę na temat roli rządów prawa o obecnej wschodnioeuropejskiej transformacji. Jednocześnie kończę pisać książkę zatytułowaną „Przemoc i poznanie: studium z nieklasycznej socjologii wiedzy”. Dotyczy ona bardzo abstrakcyjnych mechanizmów życia społecznego, w tym procesów konstrukcji tego, co ludzie uznają za wiedzę.

Podczas mojego niedawnego pobytu w Polsce udało mi się zdobyć pańską dopiero co wydana książkę „W uścisku tajnych służb”. Jest to - moim zdaniem - najlepsza do­tychczas publikacja zajmująca się problematyką lustracji i dekomunizacji. Wstęp do niej rozpoczął pan od takiej oto opinii: „Nie zgadzam się, że wśród współczesnych sporów o Polskę, spór o lustrację i dekomunizację (...) jest w istocie mało ważny i ma charakter zastępczy. Moim zdaniem należy do sporów podstawowych.” Czy dlatego właśnie zdecydował się pan napisać tę książkę?

Jak to w życiu bywa, powodów do napisania książki było kilka. Od dawna interesowało mnie, na ile ukryte wymiary życia społecznego wywierają skuteczny wpływ na bieg spraw społecznych. Służby specjalne (wywiady, kontrwywiady, po­licja polityczna) co najmniej od czasu stanu wojennego stano­wią cos w rodzaju mego hobby. Napisałem wtedy opubliko­wana w podziemiu broszurkę „Mały konspirator: poradnik dla dorosłych i młodzieży” (proszę nie mylić z powstałą cał­kiem niezależnie książeczką Czesława Bieleckiego „Mały konspirator”). „W uścisku tajnych służb” to próba zmierzenia się z problemem ukrytych wymiarów życia społecznego w kontekście Polski postkomunistycznej. Jednym z powodów napisania tej książki jest to, że akademiccy badacze fenome­nu błyskawicznego i zaskakująco gładkiego upadku komuniz­mu w Europie Wschodniej niemal całkowicie ignorują rolę komunistycznych służb specjalnych w tym procesie. Sytua­cja taka jest oczywiście na rękę tym siłom politycznym, które są negatywnymi bohaterami mojej książki. Gdy przystępo­wałem do jej pisania (wrzesień ‘92) sądziłem wtedy, że publi­kacja takiej pracy, ukazującej zakres i metody działania komunistycznych policji politycznych, może przyczynić się do lepszego zrozumienia potrzeby lustracji i dekomunizacji. Ale gdy po długotrwałych poszukiwaniach wydawcy, w kwietniu 1993 roku podpisywałem z Marcinem Dybowskim, szefem Wydawnictwa „Antyk”, umowę o publikacji książki, nie łudziłem się już, iż wywrzeć może ona poważniejszy wpływ na polska debatę polityczną. Tym niemniej uznałem (podobnie zresztą jak było to w latach stanu wojennego, gdy mimo poczucia beznadziejności podejmowano jednak pewne działania), że warto dać świadectwo pewnych procesów i faktów.

W swojej książce wyraża pan m. in. następujący pogląd: „(...) ciągle jesteśmy w trakcie odzyskiwania niepodległości, w trakcie uwalniania się od wpływów obcego mocarstwa, którego imperialne ambicje przetrwały rozpad ZSRR (...).” Czy zechciałby pan uzasadnić naszym czytelnikom tę opinię bliżej? Wiele osób. zarówno w kraju. Jak i tu, na emigracji, uważa, że Polska jest w pełni niepodległa już od czterech lat.

To bardzo złożone zagadnienie. Jedynie zasygnalizuje kil­ka punktów. Sprawa uzależnienia od importu gazu z Rosji. Nasze przyłączenie do NATO - kraje NATO oczekują na O.K. ze strony Rosji. Nie słyszałem, by podjęto jakiekolwiek kroki w celu załatwienia spraw agentur postsowieckich służb specjalnych w naszym kraju. A już w czasie pobytu w Sydney przeczytałem, że nowym szefem rosyjskiej KGB został mia­nowany przez Jelcyna człowiek od trzydziestu lat w firmie tej zakorzeniony. Z jednej strony mamy do czynienia z potrzeb­nym otwarciem gospodarki, a drugiej strony nie mamy ani kompetentnych, ani godnych zaufania służb specjalnych, któ­re chronić by mogły Polskę przed niekontrolowana penetra­cją przez zachodnie koncerny i instytucje finansowe. Choć­by ze strony Niemiec.

„W uścisku tajnych służb” prezentuje pańskie argu­menty na rzecz lustracji i dekomunizacji. Jest to, naturalnie, temat-rzeka, proszę jednak, aby przedstawił pan czytelnikom „Tygodnika Polskiego” chociaż najważniejsze z nich.

Można zastanawiać się, czy po takim wyniku wyborów dekomunizacja i lustracja maja jeszcze sens. Jak zażartował jeden z moich kolegów: Widać naród znudził się tym, by komuniści rządzili nim z ukrycia i zadecydował, by rządzili jawnie. Mówiąc poważnie, mimo takiego wyniku wyborów dałoby się uargumentować tezę, że lustracja i dekomunizacja są jednak potrzebne. Przedstawię tu jeden ważny argument (w książce nie poświęciłem mu należytej uwagi). Dotyczy on nie tylko ludzi, którzy byli informatorami komunistycznych służb specjalnych, ale też funkcjonariuszy b. komunistyczne­go państwa. Musimy uświadomić sobie, że działanie systemu komunistycznego polegało m. in. na tym, że przedstawiciele różnych szczebli władzy partyjno-państwowej w codziennym funkcjonowaniu nagminnie łamali i obchodzili ustanowione przez siebie prawo. Czasem odbywało się to w pewnym sensie w interesie publicznym: wiele rozwiązań prawnych miało całkowicie nieżyciowy charakter i np. blokowało funkcjono­wanie gospodarki. Ale - jak wiadomo - od łamania prawa w interesie publicznym, do łamania prawa dla celów prywat­nych droga krótka. Znaczna część funkcjonariuszy państwa komunistycznego ma na sumieniu rozmaite nadużycia wła­dzy. I choć ówczesne władze zazwyczaj nie prowadziły praw­nie wszczętych postępowań przeciw członkom nomenklatu­ry, materiały dokumentujące różne nadużycia były groma­dzone. Iluzją jest wierzyć dziś, że tego typu dane zostały lekkomyślnie zniszczone. Moim zdaniem, tzw. niszczenie akt MSW i kontrwywiadu wojskowego było w sporej mierze przykrywką dla „prywatyzacji” tych akt.

Wiadomo, że gdy po 1945 roku w Czechosłowacji wielu byłych kolaborantów faszystowskich uzyskało wysokie po­zycje w partii komunistycznej i instytucjach rządowych, byli oni bardzo zdyscyplinowanymi wykonawcami poleceń par­tyjnych, ponieważ partia posiadała ich materiały z Gestapo.

Obecnie w Polsce, w warunkach budowy kapitalizmu, ma­teriały kompromitujące wykorzystywane są i będą w o wiele większym stopniu, niż dla zdyscyplinowania politycznego, raczej dla uzyskiwania korzystniejszej pozycji w grze gospo­darczej (dla uzyskiwania informacji umożliwiających błyskawiczne pomnożenie kapitału, stosowania tricków podat­kowych, blokowania konkurencji rynkowej, kontrolowania niektórych prywatyzacji, etc.).

Sytuacja, gdy w aparacie państwowym jest duża liczba ludzi podatnych na szantaż, jest niebezpieczna dla organizmu państwowego, a zwłaszcza dla organizmu w okresie przebudowy.

W kilku miejscach pańskiej książki pojawiają się opi­nie, zarówno pana, jak i niektórych polityków (np. Zbig­niewa Romaszewskiego), iż byli agenci UB i SB znani są zagranicznym służbom specjalnym, co właśnie rodzi groź­bę stosowania wobec nich różnych form nacisku, np. szan­tażu. Czy mógłby pan to zagadnienie nieco rozwinąć?

Nie wiem, czy Romaszewski oparł swoją tezę na jakichś sprawdzonych informacjach. Przytoczyłem ją w książce, gdyż na gruncie mojej ogólnej wiedzy o służbach specjalnych i sy­tuacji w Polsce wydaje mi się to teza prawdziwa. Gdy znacz­na liczba doświadczonych graczy służb specjalnych zwalnia­na jest z pracy i ma przy tym sporo czasu, by przechwycić ważne dokumenty, to jasne jest, że niektóre z tych materiałów musiały zostać zaoferowane obcym wywiadom. W okresie takiej przebudowy służb specjalnych, jaka nastąpiła w Pols­ce, są one zawsze bardziej podatne na infiltrację przez obce wywiady: poczucie niepewności często owocuje szukaniem nowych mocodawców. W książce przywołuję też informacje uzyskane przez. Wydział Studiów MSW powołany przez An­toniego Macierewicza. Otóż starając się ustalić nazwiska komunistycznych agentów znaleziono ślady po sprawdze­niach kandydatów do parlamentu dokonywanych na polece­nie Andrzeja Milczanowskiego, w okresie gdy byt on jeszcze szefem Urzędu Ochrony Państwa i podlegał ministrowi Henrykowi Majewskiemu. Stwierdzono, że sprawdzeń tych do­konywało około 100 osób, w warunkach dalekich od tajności, a zgromadzone dane byty przechowywane w niezabezpieczo­nych systemach komputerowych. Wydaje się skrajnie niepra­wdopodobne, by w takich warunkach któremuś z licznych wywiadów obcych operujących w Polsce nie udało się zdobyć tych materiałów.

Zwróćmy też uwagę na inną sprawę. W ostatnim okresie odtajniono materiały z procesów przeciwko szpiegom państw NATO z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Okazało się, że spora liczba z tych osób, zanim została agentami ob­cych państw, była przedtem tajnymi współpracownikami SB lub kontrwywiadu wojskowego (np. słynny szablista Jerzy Pawłowski, nim został agentem amerykańskim, przez wiele lat donosił do kontrwywiadu Wojskowej Służby Wewnętrznej na swych kolegów sportowców). Fachowcy mówią, że to swego rodzaju prawidłowość psychologiczna: gdy ktoś już raz zdecydował się przekroczyć pewien próg, podjął życie w zdradzie, to kolejna tajna współpraca jest już o wiele mniej­szym obciążeniem psychicznym, niż ten pierwszy raz. Zresz­tą podobno obecnie, w czasach gdy działa tak wiele tajnych służb, pojedynczego agenta to trzeba szukać ze świecą. Mó­wią nieco humorystycznie: gdy już przygotowuje się raport z informacjami dla jednego mocodawcy, to nie jest wielkim problemem zrobić jedną czy dwie kopie więcej.

Dlatego też musimy zdawać sobie sprawę, że jeżeli komu­nizm zostawił nam to dziedzictwo iluś tysięcy ludzi moral­nie złamanych, to obecnie pozostawanie tych ludzi w obrębie aparatu państwowego jest zbyt kosztowne dla społeczeństwa. Bo cóż to za problem moralny dla urzędnika, np. służb finan­sowych, brać kolejne łapówki w sytuacji, gdy granice podłoś­ci przekroczył już dawno: gdy został komunistycznym kapu­siem. Teraz nie ma wiele do stracenia, teraz pragnie tylko osobistych korzyści.

Wojciech Jaruzelski powiedział, że w razie postawie­nia go przed Trybunatem Stanu „mogą spaść różne aureo­le”. Jak należy rozumieć tę wypowiedź? Czy jest to próba szantażu osób rządzących Polską?

Sadzę, że jest to „ostrzeżenie” o węższym zakresie. Jaruzelski jest człowiekiem inteligentnym i doświadczonym. Wazy słowa - w odróżnieniu np. od Lecha Wałęsy, który czasami publicznie zachowuje się tak, jak gdyby rozmawiał z kolbami przy piwku. Moim zdaniem, Jaruzelski w cytowanej wypowiedzi użył słowa aureole nieprzypadkowo. Inne jego wypowiedzi z tego okresu (pamiętam m. in. wywiad dla „Try­buny”) wskazały, kto jest adresatem rodzaju szantażu: cho­dzi o dostojników Kościoła Katolickiego. Czysta statystyka wskazuje, że wśród tysięcy tajnych współpracowników zwer­bowanych przez komunistyczne służby specjalne byli też księża, a niektórzy z nich zapewne uzyskali wysokie pozycje w hierarchii.

W książce zrezygnował pan z próby skomentowania sposobu wykonania sejmowej uchwały lustracyjnej przez ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza. Czy nie zechciałby pan pokusić się o to obecnie?

Nic trzeba być specjalnie przenikliwym, by przyjąć, że w życiu zawsze można zrobić coś lepiej, niż się to faktycznie zrobiło. Tymczasem Macierewicz twierdzi, że całej tej opera­cji nie można było lepiej wykonać (m. in. w książce „Lewy czerwcowy”, jak i na publicznym spotkaniu w Toruniu, w którym uczestniczyłem).

Polityk, który nie wykazuje skłonności do uczenia się na swych błędach, nie rokuje zbyt dobrze.

Rozumiem, że więcej z pana nie „wyciągnę”, zostawmy zatem tę kwestię. Jeden z podrozdziałów „W uścisku taj­nych służb” poświęcił pan prezydentowi Lechowi Wałęsie, inny Adamowi Michnikowi. Dwuznacznie brzmią też fragmenty dotyczące byłego kierownika Brukselskiego Biura Solidarności, a obecnego szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Jerzego Milewskiego. Dlaczego właś­nie te osoby ustawił pan w roli podejrzanych?

Wałęsie i Michnikowi rzeczywiście poświęciłem specjal­ne podrozdziały. W wypadku Milewskiego przytoczyłem jedynie wypowiedź Ireny Lasoty. Na przykładzie tych dwóch pierwszych osób chciałem wskazać czytelnikom zawiłości i subtelności pewnych gier służb specjalnych. Pokazać, że między dwoma skrajnymi i jasnymi sytuacjami, polegającymi z jednej strony na tym, że ktoś ze służbami tymi nie miał wcale do czynienia, a z drugiej, że był posłusznym wykonawca ich poleceń, jest szeroka przestrzeń sytuacji pośrednich. Ktoś myślał, że np. przechytrzy Służbę Bezpieczeństwa i wyciąga od niej informacje, a w istocie był karmiony celowymi prze­ciekami i nieświadomie manipulowany. Chciałem wskazać na dwie ważne kwestie. Że nie trzeba było być świadomym tajnym współpracownikiem, by faktycznie swymi działania­mi służyć komunistom. I że niezależnie od życiowych zawi­rowań i salda moralnego, jeśli chce się pełnić ważne role na scenie publicznej, to nie można sobie pozwalać na pozosta­wianie niejasności. Jeśli czołowi przedstawiciele elity poli­tycznej nie maja odwagi wyjaśnić owych zawirowań (bardziej tu mam na myśli Wałęsę, jako pełniącego funkcję państwo­wa), ani nie potrafił spojrzeć z dystansem na odgrywana przez siebie rolę publiczną, to w jaki sposób można budować zau­fanie społeczeństwa do ludzi polityki w ogóle?

 W kilku miejscach książki wyraził pan opinię, że osoby, które znalazły się na liście Macierewicza, a które nie zwró­ciły się do sądu o obronę ich dobrego imienia, utraciły je definitywnie. Czy pana zdaniem były poseł Antoni Furtak, który wygrał sprawę sadową z MSW, może chodzić z podniesionym czołem, skoro orzeczenie to zapadło prak­tycznie „w ciemno”, bo wyłącznie dlatego, że minister Andrzej Milczanowski odmówił sądowi wglądu do teczki Furtaka?

Nic użyłem w książce tak mocnego określenia: definityw­nie. Nikomu nie można odmówić prawa do starań o odkupienie swych win...

Co do posła Furtaka. Z punktu widzenia badacza, który pragnie poznać prawdę, proces z powództwa Antoniego Fur­taka nie wykazał kompletnie nic. Jeśli dobrze pamiętam jeden z tekstów dziennika „Rzeczpospolita”, Furtak twierdził, że w jego materiałach było pokwitowanie współpracy z podrobio­nym podpisem, a ludzie Macierewicza nie byli dość staranni, by dokonać ekspertyzy grafologicznej tego podpisu. Nic wiem, czy tak było faktycznie, wiadomo natomiast, że w procesie, który poseł Furtak wytoczył, ekspertyzy takiej także nie dokonano.

Załóżmy, że wszystkie osoby z listy Macierewicza są niewinne. Dlaczego zatem broniły się przed lustracją? Zgodzi się pan ze mną, iż ona właśnie najlepiej oczyściłaby je z zarzutów?

Wszyscy jesteśmy omylni. Na liście Macierewicza mogły znaleźć się osoby niewinne. Sądy też skazują ludzi niewin­nych, ale nikt nie wyprowadza z tego wniosku, że należy zlikwidować wymiar sprawiedliwości. Osobiście jestem przekonany, że większość „bohaterów” tej listy to ludzie, którzy nie posiadają czystych kont. Przecież to oczywiste, że niewinnym politykom lustracja byłaby jak najbardziej na rękę. I w tej sytuacji znana teza, że najliczniejsza partia w minionym parlamencie to partia agentów, niestety wygląda na tezę logicznie trafną. Być może historycy kiedyś tę sprawę wyjaśnią...

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ani i nie traktować tego personalnie, ale znów musimy liczyć tylko na history­ków... Czy orientuje się pan, jak pańska książka została przyjęta przez czytelników?

Wyjechałem z Polski pod koniec lipcu, a książka pojawiła się w księgarniach w czerwcu i pierwsze reakcje prasowe dopiero zaczęły się ukazywać. Wiem jednak, że Wydawnic­two „Antyk” nie miało problemów ze sprzedażą tej pozycji.

A nie okrzyknięto pana jeszcze „oszołomem”?

Spotkałem się z takimi głosami. To normalny chwyt w walce politycznej. Starając się usunąć niewygodne kwestie poza ramy prawomocnej debaty politycznej, trzeba doprawiać odpowiednie etykietki inaczej myślącym. To stały frag­ment gry - tylko formułki się zmieniają.

Dziękuję panu za tę rozmowę. Jednocześnie życzę panu, aby jego książka wywarła jednak jakiś wpływ na polską debatę polityczną, choć przyznam, iż szczególnie w obecnej sytuacji jest to wręcz nieprawdopodobne. Może więc w przyszłości, która oby nie była zbyt odległa...