"Towarzystwo"
medialne Rozmowa z red. Krzysztofem
Wyszkowskim, współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych, sekretarzem
"Tygodnika Solidarność" w 1981 r.
Czy trzeba aż wyborów parlamentarnych, żeby opinia publiczna
dowiedziała się, kto jest kim w Polsce? Myślę tu o przyznaniu się posła
Sławomira Jeneralskiego, byłego dziennikarza TVP, do "służby" w Wojskowej
Służbie Wewnętrznej.
- Uczciwa część środowiska dziennikarskiego od dawna upomina się o
lustrację pracowników środków komunikacji społecznej. Niestety, większość
redakcji jest przeciwna ujawnieniu agentów. Na przykład wiele lat temu
wezwałem publicznie redakcję "Polityki" do autolustracji, bo w historii
tego tygodnika zdarzały się artykuły mogące świadczyć o współpracy
dziennikarzy z komunistyczną policją polityczną, nawet z kapitanem
Piotrowskim - mordercą ks. Jerzego Popiełuszki.
Apel pozostał bez echa...
- Udawali, że nie rozumieją o co chodzi. Wezwań do lustracji dziennikarzy
oraz właścicieli mediów było wiele. Wszystkie okazały się nieskuteczne.
Rozumiem do pewnego stopnia media prywatne, ale rzecz jest zaskakująca i
oburzająca w przypadku mediów publicznych. Telewizja Polska nie chce
pamiętać, czy udaje, że nie wie, iż tzw. pierwszy niekomunistyczny prezes
Radiokomitetu Andrzej Drawicz był tajnym współpracownikiem Służby
Bezpieczeństwa. TVP powinna wziąć sobie do serca fakt, że w czasach
komunistycznych była opanowana przez tajne służby, a po roku 1989
pozostała zdominowana przez agenturę. W tym sensie sprawa Jeneralskiego
nie jest żadną sensacją, jeżeli chodzi o tajnych współpracowników
komunistycznej policji politycznej w telewizji czy radiu. Miejmy nadzieję,
że po zbudowaniu nowego rządu doczekamy się w tej sprawie decyzji
systemowych.
Szokujące, ale obecny poseł Jeneralski mówi wręcz z dumą, że pełnił
służbę w WSW.
- Jeneralski nie chce ujawnić treści swego oświadczenia, które podał
Państwowej Komisji Wyborczej, ale wypiera się jakiejkolwiek działalności,
jak to mówi, szpiclowskiej, twierdząc, że był zwyczajnym żandarmem; takim,
który pilnuje, czy pijany żołnierz nie zachowuje się niestosownie. Być
może to prawda, ale pamiętając jego karierę telewizyjną, mam wrażenie, że
chodziło o coś więcej. Niejednokrotnie widzieliśmy, że był dyspozycyjny w
stosunku do linii politycznej SLD. To wskazywałoby, że był w TVP
komunistycznym żandarmem ideologicznym.
Był też twarzą telewizji Kwiatkowskiego, który doprowadził do
zawłaszczenia TVP przez lewicę.
- Jeneralski wykręca się od odpowiedzialności, ale z drugiej strony nie
uważam, by jego przypadek był najistotniejszy. Ważniejsze jest to, że w
telewizji na znacznie wyższych stanowiskach pracowali i pracują nadal byli
funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych oraz ich agenci. Na
opinii publicznej największe wrażenie robią ludzie, którzy firmują
kłamstwo własną twarzą, ale groźniejsza jest rola ukrytych decydentów,
ludzi we władzach mediów, którzy organizują cały system: nabór kadr, ich
szkolenie, przygotowują ramówkę programową. Tutaj lustracja jest
najbardziej konieczna. Nie wystarczy, że sprawdzeniu podlega prezes TVP.
Przecież w tak potężnych instytucjach, które organizują wyobraźnię i
wiedzę milionów ludzi, które są również instytucjami wychowawczymi, mają
programy edukacyjne, szkolne, czyli działają na bardzo wielu polach, nie
tylko rozrywkowo-informacyjnych - obowiązek lustracji powinien sięgać
daleko głębiej niż tylko stanowisk członków zarządu. Telewizja jest
czwartą władzą, więc - analogicznie do instytucji państwowych - lustracji
powinni podlegać wszyscy decydenci w TVP. I oczywiście wszyscy
dziennikarze.
Ale czy tylko w mediach publicznych?
- Obrońcy agentury twierdzą, że media prywatne nie powinny podlegać
lustracji. Jestem przekonany, że jest to fałszywe stanowisko, którego
konsekwencje mogą być bardzo niebezpieczne dla interesu zbiorowego.
Szczególna rola mediów w życiu publicznym powinna dopuszczać lustrację
właścicieli i kierowników mediów prywatnych. Tak jak się to dzieje np. w
Niemczech, gdzie każdy właściciel prywatnej firmy może się dowiedzieć, czy
dany pracownik nie był dawnym agentem czy funkcjonariuszem służb
komunistycznych.
I w Polsce dostęp do takiej wiedzy też powinni mieć szefowie?
- Dostęp do akt SB powinien być jeszcze szerszy. To w pierwszym rzędzie
obywatele powinni móc się dowiedzieć, kto ich oszukiwał i oszukuje jako
były esbek czy agent. Sytuacja, w której funkcjonariusze i ich tajni
współpracownicy mogą być właścicielami mediów, mogą działać na
eksponowanych stanowiskach, mogą być dziennikarzami skutecznie
urabiającymi opinię publiczną, która traktuje ich z zaufaniem, bo nie ma
wiedzy o ich przeszłości, a wyobraża sobie, że są to ludzie działający
bezinteresownie - to wszystko jest publicznym skandalem. Jest
niedopuszczalne i nie powinno być dłużej tolerowane.
Ile jeszcze takich osób uwikłanych może być w mediach?
- Po trochu działa już efekt wymiany pokoleń. W 1990 r. III RP zaczęła od
stanu ok. 60 proc. zagenturyzowania dziennikarzy, ale dzisiaj jest ich
dużo mniej, bo część odeszła na emeryturę. Z drugiej strony pamiętajmy, że
to właśnie oni tworzyli nowe instytucje medialne, niezależne od
państwowego systemu informacyjnego. Jeżeli pamięta się, że np. w szkołach
dziennikarskich, w kadrach prywatnych mediów działają byli agenci, to się
okaże, że decyduje nie liczba, ale wpływ, jaki w nowym układzie mają ci
agenci na postawę młodych dziennikarzy. Młody pracownik telewizji
prywatnej jest absolutnie uzależniony od swojego kierownika. Sam stara się
zgadywać, jakiego nastawienia do informacji czy ludzi się od niego
oczekuje. Bardzo łatwo jest wykorzystywać żądnych kariery młodych ludzi,
którzy z racji wieku nigdy nie mieli nic wspólnego z SB, ale dzisiaj
pracują tak jak kiedyś agenci, ponieważ pracują pod komendą byłych agentów
i starają się realizować ich życzenia.
Pozostawanie agentów przy władzy nad mediami jest zresztą nieprzypadkowym
efektem sposobu likwidacji monopolu informacyjnego PZPR w roku 1990. Gdy
dzielono wówczas RSW, zrobiono to tak szczęśliwie dla postkomunistów, że
do dziś przetrwały jedynie te redakcje, które pozostały wobec nich wierne,
a wszystkie pisma niezależne zniknęły. Pozostała tylko "Gazeta Wyborcza",
która podlegała ochronie, bo też jest w istocie pismem postkomunistycznym.
Wybitnym członkiem Komisji Likwidacyjnej RSW był Donald Tusk i nie jest
przypadkiem, że pozostaje faworytem dziennikarzy wywodzących się z
komunizmu. On im zapewnił przetrwanie, władzę i pieniądze, a więc oni
rewanżują się mu zmasowaną propagandą zamiast krytycznej analizy kariery
lidera "aferałów".
Właśnie przydzielenie w r. 1990 ludziom PZPR i SB własności nad mediami
jest przyczyną obecnych kłopotów z wiarygodnością dziennikarstwa i -
szerzej - polityki. Gdy komunistyczne wyciruchy udają nauczycieli
demokracji, nie dziwi efekt w postaci społecznego przekonania, że polityka
polega na łajdactwie.
To tłumaczy, dlaczego potem oglądamy w mediach komercyjnych, np. w TVN,
audycje atakujące Radio Maryja, zrobione przez młodych ludzi, bez
doświadczeń PRL, ale uprawiających czystą propagandę, zupełnie jak w
stanie wojennym.
- Tak, oczywiście, do tego jeszcze dochodzi pewien charakterystyczny rys
wielu młodych dziennikarzy. Chodzi o nastawienie pragmatyczne, żeby nie
powiedzieć cyniczne, w stosunku do własnej pracy. Ważne jest, żeby załapać
się i zarobić, a moralność zawodowa tylko przeszkadza. Wstrętnym
przykładem takiej postawy może być niedzielny film w TVN, szokująco
prymitywny i zawodowo kompromitujący. To jest przypadek ważny dlatego, że
widać właściciele i kierownictwo TVN uznali, iż muszą brutalnie włączyć
się w kampanię prezydencką na rzecz Tuska. Skoro zdecydowali się
wyświetlić gniot w stylu propagandy stanu wojennego, to znaczy, że wprost
histerycznie boją się ujawnienia prawdy o mediach.
Czy zmiana układu rządowego przybliży nas do idei lustracji w mediach?
O ile samo ogólne hasło lustracji pojawia się w programach i PiS, i PO, o
tyle na temat lustracji dziennikarzy panuje cisza.
- Liczymy na to, że rząd Kazimierza Marcinkiewicza będzie wierny
programowi Prawa i Sprawiedliwości, który był budowany pod kierownictwem
Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński był redaktorem naczelnym "Tygodnika
Solidarność" w latach 1989-1990, więc ma doświadczenia z agenturą
dziennikarską. To nie są dla niego rzeczy abstrakcyjne. W tej chwili jest
to tylko kwestia możliwości zrealizowania tego postulatu w kontrakcie
koalicyjnym z PO. Wprawdzie Platforma też zapowiadała ujawnienie archiwów,
co byłoby oczywiście wielkim uderzeniem w agenturę dziennikarską, ale to
nie wystarcza, bo potrzeba kroków dalej idących - przeprowadzenia
systemowych badań w ramach IPN.
Teraz ta praca badawcza została ogromnie utrudniona przez zarządzenie
szefowej GIODO, zakazujące dostępu do takich pomocy naukowych, jak
katalogi, inwentarze.
- To jest absolutny skandal. Usunięcie pani Ewy Kuleszy z życia
publicznego musi być jednym z pierwszych obowiązków nowego rządu. Ta pani
nie powinna być ani chwili dłużej urzędnikiem państwowym. Opóźnianie
tworzenia rządu niepotrzebnie przedłuża funkcjonowanie takich postaci.
Podobnie do najważniejszych i najbardziej oczywistych czynności rządowych
należy umocowanie Janusza Kurtyki na stanowisku prezesa IPN. Problem tylko
w tym, czy PO nie zejdzie na pozycje UW w koalicji z AWS i nie będzie
blokować lustracji, mimo swoich wcześniejszych zapowiedzi o chęci
dokonania pełnego otwarcia archiwów.
Na razie w mediach króluje stare. Nieskrywany zawód zwycięstwem PiS,
niechęć wobec kandydata na premiera. Umawiają się, jak pisać i mówić?
- Ten wspólny prześmiewczo-lekceważący nastrój wobec PiS jest
charakterystyczny dla metod dziennikarstwa postkomunistycznego. Środowisko
dziennikarzy postkomunistycznych potrafi koordynować swoje działania ponad
redakcyjnymi podziałami i poszczególnymi rodzajami mediów - telewizją,
prasą i radiem. Proszę pamiętać, że jest to rodzaj swoistego
"towarzystwa", chodzi mi o analogię do tego "towarzystwa", które
gromadziło się wokół Kwaśniewskiego, Millera, Michnika itd. Takie
towarzystwo wśród dziennikarzy też istnieje i nadaje ton - od Żakowskiego,
przez Lisa, Miecugowa, Olejnik, Paradowską, Najsztuba, po propagandystów z
"Gazety Wyborczej". W tej chwili "towarzystwo" broni PO jak socjalizmu,
rozumiejąc, że Platforma w walce o prezydenturę dla Tuska wyrzeknie się
swojego deklarowanego poparcia dla IV Rzeczypospolitej na rzecz ochrony
postkomunizmu.
Czy w Polsce można rządzić bez wsparcia mediów?
- Kadra tego towarzystwa, o którym mówimy, to ludzie, jeśli nie cyniczni,
to pragmatyczni, którzy gonią za pieniędzmi, wpływami, korzyściami. W tym
sensie szybkie powołanie rządu zmieniłoby sytuację. Postawa Platformy
negatywnie współdecyduje o postawie towarzystwa medialnego. Gdyby PO dała
sygnał, że wchodzi do rządu, stanowisko mediów mogłoby się natychmiast
zmienić, bo ci ludzie w strachu o swoją pozycję szybko by się
podporządkowali.
Jednak rząd Jana Olszewskiego był od początku ostro atakowany przez
media, które urabiały mu negatywny wizerunek.
- Dzisiaj aż tak źle może nie jest, a przynajmniej wrogość nie jest tak
bezczelna i jawna, ponieważ społeczeństwo ma więcej doświadczenia, a więc
propagandę nienawiści trzeba rozpowszechniać sprytniej.
Dziennikarze nie uderzyli się w piersi, że winni są zniechęcania
Polaków do udziału w życiu publicznym.
- Dlaczego politycy nagle stali się wszystkiemu winni? Dlatego że nie dało
się dłużej ukrywać, iż postkomuniści to zdrajcy i złodzieje? Nie,
"towarzystwo" dziennikarskie przez piętnaście lat udawało, że nie widzi
rozkradania Polski, a teraz straszy "kaczyzmem". To jest element
propagandy antypolityki, która poważnie wpłynęła na niską frekwencję.
Miała być ratunkiem dla lewicy i PO, a mimo to oni przegrali wybory.
Postkomuniści i PO walczą o zaniżenie frekwencji, widząc w niej ratunek
dla siebie. Nagonka na polityków, totalne potępienie polityki samej w
sobie, rozpoczęły się dlatego, że po władzę sięga Prawo i Sprawiedliwość,
które chce ratować państwo i grozi ukaraniem zdrajców i złodziei!
Mimo że już dawno zaplanowano, iż premier będzie z Krakowa...
- Tak, to miało być pewne. Rzekomo nawet badania to wykazały. Niestety,
społeczeństwo okazało się znowu "niedojrzałe do demokracji".
Ale czy niepodatne na manipulację?
- Niestety, podatne, bo niska frekwencja pokazuje, że to się w dużym
stopniu udało. Skądinąd wiemy, że absolutna większość społeczeństwa jest
za przełomem, za rewolucją moralną, za lustracją i zmianami w najszerszym
wymiarze, a z drugiej strony do wyborów idzie tylko 40 proc. wyborców. To
pokazuje, że budowanie niewiary w możliwość, iż Polskę da się zmieniać,
okazało się skuteczne. I tutaj rola mediów okazała się bardzo groźna. Na
szczęście nie jest możliwe, żeby Michnik z Żakowskim, Olejnik i Paradowską
potrafili ogłupić wszystkich Polaków.
W 1992 r. nie zdążono podjąć idei lustracji dziennikarzy. Czy były
takie plany?
- Byliśmy naiwni i nie wyobrażaliśmy sobie, że nasi koledzy z UD i KLD
potrafią do tego stopnia nie mieć szacunku do państwa, do interesu
publicznego, że zaatakują rząd w tak brutalny, skandaliczny sposób.
Okazało się, że nie tylko tacy dawni wyrobnicy przykomunistyczni, jak
Mazowiecki czy Geremek, ale nawet młodzi ludzie jak Donald Tusk czy Jan
Rokita, okażą się przeciwnikami wolności i demokracji w Polsce. Ówczesne
zasługi dzisiejszych przywódców PO nie powinny zostać zapomniane. Oni
mieli nadzieję, że nikt się o tym nie dowie, że nikt nie będzie wiedział o
tajnych naradach, ich podłym przebiegu, o gangsterskich metodach walki z
rządem Jana Olszewskiego. Dlatego dzisiaj też bronią Lecha Wałęsy. Boją
się, że ujawnienie prawdy o Wałęsie doprowadzi także do ujawnienia prawdy
o Tusku i Rokicie, którzy byli chętnymi wspólnikami zbrodni na polskiej
demokracji.
Rokita zgłosił wtedy wniosek o odwołanie rządu Olszewskiego, a Tusk
brał udział w tajnych naradach z Wałęsą, jak zmontować koalicję
antylustracyjną.
- Tak, a później był jeszcze skandal z inwigilacją prawicy, do której
zaprzęgnięto wysokich oficerów byłej bezpieki, wyspecjalizowanych w
zwalczaniu przeciwników komunizmu. Nie zapominajmy, że rząd Suchockiej
nazwał SdRP - SLD "konstruktywną opozycją". To wszystko pokazuje, że ci
ludzie mają się czego obawiać, gdyby IV Rzeczpospolita stała się ciałem.
Otwarcie archiwów, ujawnienie prawdy o przeszłości zagraża również im, nie
w wymiarze agenturalnym, ale ochrony i współpracy ze środowiskiem byłych
agentów SB.
To może jest też powód przeciągania prac nad powstaniem rządu?
- To jest szersza sprawa. Jest oczywiste, że PO zachowuje się jak UW przy
AWS, to znaczy usiłuje sparaliżować partnera, występując obiektywnie jako
obrońca układu postkomunistycznego. Wyraźnie widać, że Tusk sytuuje się
jako kandydat na prezia-bis, a Rokita staje się jakimś nowym Cimoszewiczem,
który dużo mówi o czystych rękach, ale jego pierwszą troską jest nie
dopuścić do ujawnienia prawdy o aferach z udziałem ludzi PO. Kariera Tuska
bardzo przypomina karierę Kwaśniewskiego - obaj byli skutecznymi
akwizytorami pieniędzy na działalność swoich partii i obaj nie widzą
powodów do wstydu za współpracę z takimi ludźmi, jak Huszcza, Jaskiernia i
Siwiec czy Arendarski, Kubiak i Machalski.
Towarzysze z PZPR robili interesy z gdańskimi liberałami?
- W swoim czasie zresztą Tusk rozważał możliwość jawnego sojuszu z SdRP
jako jedyną partią posiadającą kompetencje gospodarcze, ale w końcu
wylądował w UD. Pragmatyzm Rokity też jest nieograniczony - potrafił przy
Okrągłym Stole współpracować z Millerem nad "niedzieleniem młodzieży", a z
Geremkiem nad budową III RP, udając, że nie wie, iż to państwo SB. Choć
Tusk i Rokita bardzo się od siebie różnią, to w tym, co najważniejsze, są
jak bliźniacy - obaj są fanatycznymi karierowiczami, którzy bez mrugnięcia
okiem potrafią żądzę władzy nazywać patriotyzmem. Mając takich liderów,
Platforma Obywatelska musi dzisiaj stać się spadkobiercą SLD. Gdyby się
miało okazać, że to jest pozycja strategiczna, to może dojść do
powtórzenia sytuacji z 1992 r.
Żadnych zmian nie będzie? Zostaniemy w gnijącej III RP?
- Gdy pojawia się możliwość dokonania w Polsce rzeczywistego przełomu, tak
jak była na to szansa w 1992 r., okazuje się, że ci, którzy głosili
potrzebę zmiany, nagle zmieniają front i z furią bronią agentury. Proszę
pamiętać, że najpierw za uchwałą lustracyjną głosowało wielu posłów z
różnych klubów. Ale gdyby ich brać za zwolenników autentycznej lustracji,
to byśmy się grubo pomylili. Chwilę potem ci sami ludzie obalili rząd
Olszewskiego. Dziś istnieje obawa, że to się może potoczyć podobnie. Mam
nadzieję, że opinia publiczna tym razem nie pozostałaby bierna.
Dlaczego tak aktywny w utrąceniu lustracji w 1992 r. był Kongres
Liberalno-Demokratyczny, w tym Donald Tusk? To byli wtedy młodzi ludzie.
- W tym również moi przyjaciele - w 1983 r. byłem aresztowany razem z
Donaldem Tuskiem. Znam to środowisko, nawet pomagałem przy tworzeniu
Kongresu. Na temat konieczności lustracji przegadałem z Tuskiem wiele
nocy. On zawsze zapewniał, że jest za, ale w decydującym momencie dokonał
wolty i służył Wałęsie jak łajdak. Dlaczego tak się stało? Tutaj
wytłumaczeniem jest teoria prof. Andrzeja Zybertowicza - kooptacji przez
korupcję. Nowi, niezużyci przez komunizm ludzie, którzy doszli do władzy
za rządów Mazowieckiego i Bieleckiego, zostali dokooptowani do elity
władzy przez różnego rodzaju korupcję. Wkrótce znakiem firmowym tzw.
aferałów stała się teoria...
Pierwszy milion trzeba ukraść.
- To jest właśnie ten rodzaj ludzi. Ponieważ władza i pieniądze znajdowały
się w rękach postkomunistów i agentury, więc trzeba było się starać o ich
względy, żeby dobrać się do konfitur. Niestety, środowisko liberałów
pchało się do tych konfitur rękami i nogami. Wałęsa spokojnie zbierał na
nich "haki", a postkomuniści dokumenty "przepływów finansowych". Dlatego 4
czerwca 1992 r. musieli przyłożyć rękę do noża wbijanego w plecy polskiej
demokracji, a obecnie muszą bronić interesów całego układu
postkomunistycznego. Na tydzień przed wyborami Tusk mówi: "Jestem
gwarantem równowagi". Straszy postkomunistów Kaczyńskim i otwarcie apeluje
o ich poparcie, obiecując im bezpieczeństwo i obronę przed wymierzeniem
sprawiedliwości.
Ależ to zupełnie przypomina Okrągły Stół i "dogadanie" się komunistów z
koncesjonowaną opozycją...
Ten sojusz ma już postać jawnych związków personalnych. W niedzielę, gdy
Kaczyński mówił w "Olivii" o państwie solidarnym, na spotkaniu z Tuskiem w
Dworze Artusa widziałem admirała Łukasika, zaufanego człowieka
Kwaśniewskiego. O Łukasiku pisze się tak: "W mechanizm fałszowania paliwa
i oszukiwania skarbu państwa na akcyzie zaangażowani byli dowódcy
Marynarki Wojennej, funkcjonariusze WSI, ABW, politycy SLD i najbliższe
zaplecze Aleksandra Kwaśniewskiego. Według wstępnych szacunków skarb
państwa stracił na tym procederze 10 miliardów złotych. O transportach z
paliwem wiedzieli przełożeni. W jednej ze spółek zasiadał były dowódca MW
admirał Romuald Waga, brat Jana Wagi, szefa Kulczyk Holding. Jego następcą
został Ryszard Łukasik, który potem przeszedł do BBN. Szefem logistyki MW,
który odpowiadał za te transporty oleju opałowego był dobry znajomy
Łukasika" ("Marynarskie tango z mafią", "Głos", nr 23 z 2005 r.). Przy
pomocy Rokity PO udaje, że walczy z aferami "towarzystwa", a przy pomocy
Łukasika zmawia się z tym samym "towarzystwem" przeciwko programowi IV
Rzeczypospolitej.
A "towarzystwo" dziennikarskie udaje, że tego nie widzi...
- Ja wierzę, że i dla Tuska, i dla Rokity, i dla wielu innych ludzi w PO
jest to sytuacja niekomfortowa. Oni woleliby mieć i władzę, i pieniądze, i
jednocześnie uchodzić za ludzi uczciwych. Ale zbudowanie takiego raju "aferałów",
gdzie ich przeszłość - korupcja, niszczenie państwa, brak szacunku do
demokracji, ochrona agentury czy wysługiwanie się zagranicy - uda się
ukryć przed społeczeństwem, jest niemożliwe. W Polsce musi dojść do wyboru
- albo uczciwe państwo, albo upadek. W wyborach parlamentarnych
społeczeństwo już wybrało. Ale biedni "aferałowie" boją się tego wyboru i
chcą kontynuacji III RP. Muszą wiosłować wstecz, bo tylko współpraca z
układem postkomunistycznym zapewnia im partyjne i - w wielu przypadkach
osobiste bezpieczeństwo. Gdy Platforma nie może mieć premiera, okazuje
się, że prawdziwy program IV RP jest dla niej bezpośrednim zagrożeniem. To
dlatego Tusk i Rokita muszą dzisiaj robić to, co robili zawsze w chwilach
dla polskiej demokracji trudnych - wyciągają rękę po pomoc do wrogów
demokracji.
Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Rutkowska
|