- Stwierdziłem, że na niektórych stanowiskach decyzyjnych znaleźli się ludzie powiązani ze służbami specjalnymi PRL. Osoby te przyznały się do takich powiązań i, zgodnie z zapisami ustawy lustracyjnej, nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji. Inna kategoria to ci, wobec których toczą się postępowania wyjaśniające prowadzone przez Rzecznika Interesu Publicznego. Są także sprawy, które w ogóle nie mogą ruszyć z miejsca, bo jedynym dowodem powiązania osoby objętej ustawą lustracyjną z byłymi organami bezpieczeństwa państwa jest rejestracja w ewidencji operacyjnej tych organów. Na koniec ubiegłego roku mieliśmy 588 takich osób, gdyż w ocenie Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego rejestracja nie jest ostatecznym dowodem czyjejś współpracy z organami bezpieczeństwa PRL.

- Czy rację mają ci, którzy twierdzą, że teczek nie fałszowano? Czy sposób rejestrowania tajnych współpracowników praktycznie uniemożliwiał fałszowanie danych, które znajdowały się w różnych urządzeniach ewidencyjnych? W jednostce terenowej SB zakładano przecież dwie kartoteki. Prowadzono tam "Terenową Kartotekę Czynnych Zainteresowań", zawierającą informacje ogólne, dotyczące rodzaju współpracy, tj. czy jest to tajny współpracownik, kontakt operacyjny czy kontakt poufny. Niezależnie od tego w "Terenowej Kartotece Ogólnoinformacyjnej" umieszczano dane współpracownika bez wskazywania charakteru tej rejestracji. Dane z terenu przesyłane były do stosownych kartotek w centrali. Według naszych informacji, Kartoteka Ogólnoinformacyjna w 1988 r. zawierała 3 miliony kart. Od 1984 r. wprowadzono zaś Zintegrowany System Kartoteki Ogólnoinformacyjnej (ZSKO), w ramach którego dane rejestrowano na dyskach komputerowych.

- Jest to bardzo poważny problem. Wielu podejrzanych o zatajenie tajnych i świadomych związków ze służbami specjalnymi broni się w ten sposób, że zarejestrowano ich bezzasadnie, ponieważ nie mieli żadnych powiązań z byłą Służbą Bezpieczeństwa. Zgadzam się z Panem, że jest mało prawdopodobne dokonywanie rejestracji fikcyjnych, gdyż praktyka wskazuje, że jeżeli kogoś zarejestrowano w odpowiedniej kategorii osobowego źródła informacji, to były również materiały uzasadniające taką rejestrację. Jednak czym innym jest przeświadczenie oparte na logicznych przesłankach, a czym innym dowód w procesie sądowym. W 23 sprawach, zakończonych prawomocnie w Sądzie Apelacyjnym lub w Sądzie Najwyższym, jakie w ciągu sześciu lat znalazły się w orzecznictwie tych sądów, stwierdzono, że oświadczenia lustracyjne są zgodne z prawdą. Decydowała o tym zasada in dubio pro reo. Nakazuje ona, żeby nie dające się usunąć wątpliwości interpretować na korzyść osoby lustrowanej. Takie wątpliwości powstają właśnie wówczas, kiedy istnieją jedynie zapisy ewidencyjne, przy jednoczesnym braku dowodów, które potwierdzałyby nawiązanie i kontynuowanie współpracy.

- Tak, tylko jeżeli tych teczek dzisiaj nie ma, to stajemy przed bardzo trudnym zadaniem. Oczywiście tam, gdzie udało się ustalić, kto zarejestrował, a następnie prowadził konkretne źródło osobowe, Rzecznik Interesu Publicznego przesłuchiwał funkcjonariuszy SB w charakterze świadków. Funkcjonariusze ci składali z reguły zeznania korzystne dla osób objętych ustawą lustracyjną. Jeżeli zorientowali się, że oprócz zapisów ewidencyjnych nie zachowały się żadne inne dowody, to z reguły oświadczali, iż współpraca z SB w rzeczywistości nie została nawiązana. Nawet w sytuacji, gdy zachowały się teczka pracy i teczka personalna niejednokrotnie stwierdzali, że były to dokumenty o charakterze fikcyjnym, tzn. prowadzone tylko po to, aby uzyskać uznanie w oczach przełożonego, podczas gdy w rzeczywistości współpraca nie została nawiązana. Funkcjonariusze SB powołują się często w swoich zeznaniach na to, że ministerstwo nakazało im, żeby każdy z funkcjonariuszy miał co najmniej 12 osobowych źródeł informacji. W ich ocenie takie zarządzenie w praktyce wymuszało fałszowanie materiałów dotyczących tajnych współpracowników SB. W jednym przypadku funkcjonariusz twierdził nawet, że założył fikcyjną teczkę pracy i teczkę personalną dla osoby, która wyszła z więzienia, gdzie odbywała karę za działalność polityczną. W tym wypadku tworzenie fałszywych dokumentów miało posłużyć dla ochrony tej osoby przed ewentualnym dalszym szykanowaniem. Chodziło w szczególności o wykluczenie możliwości prób werbowania takiej osoby przez inne piony SB. Jeden z funkcjonariuszy SB twierdził nawet, że fikcyjna rejestracja miała umożliwić konkretnej osobie dalsze funkcjonowanie w podziemnych strukturach "Solidarności".

- Kto widział taką sfałszowaną teczkę?

- W czasie mojej pracy na stanowisku Rzecznika Interesu Publicznego nie spotkałem się z ani jednym takim przypadkiem. Również dr Antoni Dudek z IPN jest zdania, że fałszowanie teczek było niemożliwe.

- Niech więc pokaże takie teczki i powie, kogo dotyczyły.

- Do 11 stycznia wniosek o samolustrację nie został przez panią Niezabitowską złożony do Sądu Apelacyjnego. Nie miałem do czynienia z jej teczką, ponieważ w czasie rozpoczęcia lustracji pani Niezabitowska nie pełniła już funkcji publicznej. Mogła jednak skorzystać z tzw. samolustracji już na początku działania znowelizowanej ustawy lustracyjnej, tj. w 1998 r., gdyż jej nazwisko pojawiło się w kontekście listy Antoniego Macierewicza, w kategorii tych osób, którym się upiekło, a więc tych, które w 1992 r. nie pełniły żadnej funkcji publicznej. Miała wówczas prawo czuć się pomówiona. Nie uczyniła tego.

- Tak, znam tę wypowiedź. Chcę podkreślić jedno: jest dla mnie oczywiste, że argumenty SB-ków o fałszowaniu teczek są kpiną z rzeczywistości.

- Tak i to jest zadanie Rzecznika tylko często staje się on bezradny, jeżeli nie ma teczki personalnej czy teczki pracy, bo zostały one bezkarnie zniszczone w okresie pomiędzy 4 czerwca 1989 r. a 30 stycznia 1990 r., czyli do czasu zarządzenia gen. Czesława Kiszczaka zakazującego niszczenia jakichkolwiek dokumentów znajdujących się w zasobie archiwalnym przejętym po byłym MSW i jednostkach terenowych tego ministerstwa.

- To, co stwierdzono w raporcie dla ministra Macierewicza, jest całkowicie zgodne z prawdą, ponieważ także w swojej pracy, o czym informowałem w swoich sprawozdaniach z działalności Rzecznika Interesu Publicznego, zetknąłem się z przypadkami niszczenia teczek pracy po 30 stycznia 1990 r., z których jeden dotyczył Rzeszowa. Teczki mogły być niszczone lub wynoszone z urzędów, gdyż jeżeli nie ma protokołu zniszczenia teczki personalnej czy teczki pracy, a tej teczki nie ma - to znaczy, że ją wyniesiono poza siedzibę urzędu.

- Paradoksalnie zawdzięczamy to rygorystycznemu wykonywaniu zarządzenia Kiszczaka. Wiem np., że w niektórych dziennikach archiwalnych odnotowano zniszczenie pewnych materiałów archiwalno-operacyjnych, konkretnie teczki pracy czy personalnej TW, po czym okazało się, że wykonując owo zarządzenie, nie zmielono dużej liczby worów z teczkami, które już były odnotowane w dziennikach archiwalnych jako zniszczone. I te wory zostały odzyskane. Umożliwiły one skonstruowanie przez nas około 10 wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego.

- Przez sześć lat przyzwyczaiłem się do tych ataków pod moim adresem i pod adresem moich zastępców. Postkomuniści, środowiska Unii Wolności z "Gazetą Wyborczą", atakowali Rzecznika Interesu Publicznego, ponieważ to od niego brało początek całe zło dla tamtego środowiska, czyli lustracja.

Przy sprawie Mroziewicza "Gazeta Wyborcza" i Unia Wolności dostały furii, gdyż dotknięto jednego z głównego przedstawicieli tego środowiska. Były prezydent Lech Wałęsa mówił z kolei, że w Ministerstwie Sprawiedliwości ukryłem się i dobrze tam funkcjonowałem. A ja za to, że razem z prof. Adamem Strzemboszem byłem założycielem "Solidarności" i wiceprzewodniczącym Komisji Zakładowej, za odmowę podpisania tzw. lojalki i wystąpienia ze Związku zostałem pierwszego dnia stanu wojennego, 14 grudnia 1981 r., zawieszony w obowiązkach sędziego pracującego w ministerstwie, a następnie z tego ministerstwa usunięty. Mam czystą przeszłość i jeżeli ktokolwiek chce dyskutować na ten temat, to niech znajdzie wyroki w sprawach natury politycznej, w których ja miałbym orzekać.

Pani Milewicz i inni z jej środowiska powinni zajrzeć w akta Mroziewicza. Byłoby to dla nich niesłychanie ciekawą lekturą. Dla mnie sprawa jest ewidentna.

Stało się źle, że nie umożliwiono mi dokończenia tego postępowania. Sprawa budzi ogromy niesmak, ponieważ Sąd Apelacyjny w Warszawie, jako sąd I instancji, uznał pana Mroziewicza za kłamcę lustracyjnego, Sąd Odwoławczy ten wyrok utrzymał w mocy, Sąd Najwyższy ten wyrok uchylił do ponownego rozpoznania przez sąd II instancji, czyli odwoławczy, który zajął ponownie takie samo stanowisko jak poprzednio, a zatem stwierdził kłamstwo lustracyjne. I ten wyrok został zaskarżony kasacją i w kasacji uchylono go ponownie do sądu II instancji, gdzie przeprowadzono szereg dowodów, które bez reszty wyjaśniły sprawę pana Mroziewicza. I stała się wówczas rzecz dla mnie nieoczekiwana: sąd II instancji uchylił wyrok do sądu I instancji, dochodząc do wniosku, że skoro tyle dowodów zostało przeprowadzonych, to orzekając w II instancji pozbawiono by instancji pana Mroziewicza. Teraz sprawa toczy się ponownie w sądzie pierwszej instancji.

- Ma pan rację. Społeczeństwo nie wie, dlaczego to wszystko tak się toczy. Ono nie wie, co jest przyczyną, gdyż tego nie podaje się do publicznej wiadomości. Jest więc przekonane, że to tak niesprawnie działa organ sądowy. Tymczasem jest to konsekwencja przyjęcia przez Parlament w ustawie zasady, że procedura lustracyjna będzie odbywać się na podstawie kodeksu postępowania karnego, oraz na zasadzie, że ciężar dowodzenia spoczywa na Rzeczniku Interesu Publicznego. Senator Zbigniew Romaszewski był przeciwny temu rozwiązaniu, twierdząc, że powinno się pójść w kierunku kodeksu postępowania administracyjnego, ewentualnie procesu cywilnego. Niestety, stało się inaczej i zamiast przyspieszenia lustracji mamy przedłużające się w nieskończoność procesy. Sąd jest bezradny i musi wiele razy odraczać rozprawę, jeżeli lustrowany przedkłada kilkanaście razy orzeczenia lekarskie, a jak on się może stawić, to z kolei obrońca jest chory. Jeden z przykładów: sprawa, która powinna skończyć się w najwyżej dwóch terminach, gdyż dowody są nie do podważenia - zachowała się teczka personalna i teczka pracy, są zeznania oficerów prowadzących potwierdzające prawdziwość materiałów, jest zachowanych 18 doniesień agenturalnych - miała ponad 30 terminów zanim wreszcie sądowi udało się wydać wyrok w pierwszej instancji. Przypadków opóźniania postępowań jest znacznie więcej, dopóki bowiem trwa proces, ci ludzie mogą pozostać na stanowiskach, które zajmują.

- To znów była decyzja Parlamentu i prezydenta. Mogę domniemywać, że chciano dalej korzystać z kadry zawodowej dyplomacji PRL, mimo iż zdawano sobie sprawę, że jeśli chodzi o placówki na terenie krajów zachodnich, to były to placówki wywiadu PRL - MSW i wojskowego. Pamiętam, że rozmawiał ze mną w tej sprawie w pierwszym lub drugim roku mojej kadencji ówczesny wiceminister Radek Sikorski, który był święcie przekonany, że ambasadorowie i konsulowie podlegają lustracji. Tymczasem nic z tych rzeczy. A przecież powinni podlegać! Podobnie zresztą jak dziennikarze. I to trzeba naprawić.

- Instytut Pamięci Narodowej uznał, że materiały do 1983 r. nie miały prawa być zaklauzulowane jako ściśle tajne, tajne czy poufne, że można to było wprowadzić dopiero w 1983 r., bo były do tego podstawy prawne. Jest to oczywiście niedogodność, ale jeżeli będzie taka wola polityczna, żeby ujawnić całą armię donosicieli czy właścicieli punktów korespondencyjnych, czy skrzynek adresowych, czy lokali kontaktowych, czy mieszkań konspiracyjnych - wtedy ustawę należy zmienić.

- Niestety, tak to się toczyło. Jeden z oficerów byłej delegatury Urzędu Ochrony Państwa powiedział mi, że kiedy zobaczył w zasobie archiwalnym, który mu został powierzony, teczkę swojego profesora z Uniwersytetu, był przerażony. Sposób, w jaki ten profesor dał się złamać i pozyskać, był haniebny dla tego człowieka.

Dziś musimy zdecydować: albo ujawniamy wszystkich, albo nikogo i idziemy dalej tym żółwim tempem dotychczasowej lustracji. Ja nie mam wątpliwości, co trzeba zrobić.