Monika Olejnik

Monika Olejnik, Prosto w oczy, witam Państwa. Witam Państwa, profesor Jadwiga Staniszkis i prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Wojna na teczki trwa, a właściwie wyzywanie na teczki Szef Rady Miejskiej wyzwał Pana, żeby Pan pokazał swoją teczkę a on pokaże swoją teczkę. I Pan uległ szantażowi, Panie prezydencie bo do tej pory Pan nie chciał zaglądać do swojej teczki. Ja ją miałem już wcześniej, wtedy kiedy w audycji, z Panią zresztą, w niedzielę wyraziłem inną opinię niż Jan Maria Rokita i Pan Roman Giertych, no to wtedy zrozumiałem, że oczywiście muszę sięgnąć po swoją teczkę i musi ona być dostępna powszechnie bo w przeciwnym razie będę o osobiste motywy posądzany. Zaprawdę, nie ma jakichkolwiek powodów, jeśli chodzi o mój życiorys, więc to będzie ogólnie udostępnione ale nie z powodu Pana Jackowskiego, przy całym szacunku – nie ma on na mnie aż takiego wpływu. Monika OlejnikCzyli wystąpił Pan do profesora... Lech Kaczyński

Natomiast, jestem najgłębiej przekonany, że to Roman Giertych wydał mu to polecenie. Natomiast sprawa jest rzeczywiście bardzo istotna. Monika Olejnik

Polecenie Panu Jackowskiemu? Lech Kaczyński

Tak sądzę. Śmiem sądzić, że tak. Natomiast ja myślę, że sprawa jest niezmiernie poważna bo tutaj idzie o to czy lustracja, która jest bardzo potrzebna. Lustrację, przypomnijmy: ujawnienie dawnych agentów. Agentów Służby Bezpieczeństwa, Wywiadu, Kontrwywiadu, służb wojskowych. To jest konieczne, szczególnie jeśli chodzi o te osoby, które dzisiaj publicznie działają i chcą działać. Że to zostanie niejako utopione i to w bardzo zręczny sposób: pod hasłem, jeszcze jak by można powiedzieć – szerszego udostępnienia wiedzy o politykach naszemu społeczeństwu – zostanie utopione ponieważ w tych materiałach są efekty niepełnej wiedzy Służby Bezpieczeństwa czy innych służb na temat tego, co poszczególni ludzie robili, o to mogą być pretensje, przecież ja zrobiłem dużo więcej niż wy... Jadwiga Staniszkis

Ale to znaczy, że robiłem dobrze, że mnie nie namierzyli. No dobrze, ma Pani rację. Natomiast, jeżeli opinia publiczna w oparciu o to, ma uwzględniać to, kto kim był, no to tu rzeczywiście mogą być pewne nieporozumienia i niezadowolenia niektórych działaczy. Mogą być materiały, które wykraczają daleko poza politykę, to w sposób oczywisty, no jest rzeczą przez ludzi nie lubianych, w końcu mogą być różnego rodzaju plotki no bo proszę pamiętać, że porucznicy, kapitanowie Służby Bezpieczeństwa – to nie byli cudotwórcy. Oni tez zbierali różne informacje, które się później okazywały nieprawdziwe. I to może spowodować tego rodzaju reakcje. Ponieważ tutaj jest dużo bzdur łatwych do udowodnienia, no to w takim razie cała idea lustracji to jest rzecz zła. A proszę pamiętać, że co innego jest napisanie notatki, w której są bzdury a co innego jest zarejestrowanie kogoś jako agenta. Raz jeszcze, chciałem bardzo mocno powtórzyć. Chcemy ujawnienia agentów, którzy działali przed 89 rokiem a może nawet do 89 roku włącznie, w strukturach różnych służb specjalnych PRL. Natomiast, ja się obawiam, że niektórzy świadomie, a niektórzy nieświadomie chcąc przyjąć inne rozwiązanie –jeszcze szersze, pozornie chcą tę idee utopić. Monika OlejnikCzy zgadza się pani z tym, że może dojść do utopienia ...? Jadwiga Staniszkis

Nie do końca. Ja myślę, że ta presja na „dziką” lustrację jest tak silna, że dojdzie do zmiany ustawy i pracownicy IPN, którzy znają te materiały włączają się do tego. I myślę, że trzy elementy tutaj wystąpią. Po pierwsze, wszyscy, którzy będą kandydowali w tych wyborach, będą jednak, jednak ten postulat, żeby był dostęp do ich teczek. Właśnie, nie tylko wykazów nazwisk, dostęp do ich teczek. Druga sprawa. Zniesienie tego ograniczenia, że po 83 werbunek to jest tabu, bo wtedy właśnie powstał ten system, który chcemy rozmontować. Do dzisiaj, ci ludzie którzy są pod skórą państwa i gospodarki i przez nich penetrują służby specjalne, to są ludzie po 83 roku, Kiedy było wiadomo, że komunizm się kończy ... Monika Olejnik

Oni są pod ochroną... Jadwiga Staniszkis

Oni są dotychczas pod ochroną. W tej chwili mówi się, że to jednak będzie zniesione. Lech Kaczyński

Ale jeszcze Pani profesor.... Monika Olejnik

A jeszcze trzeci element. Jadwiga Staniszkis

Trzeci element, myślę, że ta dyskusja o tym niszczącym efekcie grubej kreski spowoduje, że ludzi zaczną szukać też tej grubej kreski, którą sami sobie wystawili. Ja nie mówię o Tobie bo znam, ja wiem co robiliście i to były cudowne rzeczy, i nie masz sobie niczego do wyrzucenia ... Lech Kaczyński

Tylko, tylko... Jadwiga StaniszkisAle ludzie, którzy uważają, że gdzieś zawiedli zaczną jeszcze raz robić rachunek sumienia. I to może najbardziej pomóc. Lech Kaczyński

Droga moja, chcę powiedzieć, że ja nie rozumiem o co my się tutaj spieramy bo ja też... Jadwiga Staniszkis

My się nie spieramy. Lech Kaczyński

ja nie wiem o co my się spieramy bo ja też jestem zwolennikiem usunięcia roku 1983, tej bariery, która była dowodem wpływy służb specjalnych w dzisiejszej Polsce. Monika Olejnik

Ale ja się dziwię, że posłowie się na to zgodzili na to, że po 83 roku, że ta cenzura jest w 83 roku. Lech Kaczyński

Z tego powodu też, Pani redaktor lobby związane z dawnymi służbami specjalnymi rządziły prawie Polską, szczególnie przez pierwszą połowę lat 90-tych. To trzeba sobie w oczy powiedzieć. Niszczyło ludzi, którzy stawiali wtedy te problemy, które rzeczywiście istnieją a historia inwigilacji prawicy – to jest oczywiste. To jest dla mnie całkowicie jasne. To lobby w 97 roku może było już nieco osłabione, kiedy powstawała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej ale jeszcze wystarczająco silna, żeby niektóre swoje postulaty przeforsować i to trzeba absolutnie zniszczyć... Monika Olejnik

Dobrze, a czy nie jest to... Lech Kaczyński

Ja mam tylko wątpliwość, raz jeszcze powtarzając, że moje materiały będą całkowicie dostępne, i myślę też, że mogę to powiedzieć w imieniu swoich najbliższych współpracowników, przyjaciół z Prawa i Sprawiedliwości, żeby nie było żadnych wątpliwości, że ta, w przyjęcie zasady, że nie tylko materiały dotyczące tego, że ktoś był agentem ale wszystkie mają być jawne, może doprowadzić bardzo szybko do podważenia idei lustracji. Podejrzewam, że niektórym o to chodzi. Monika Olejnik

Ale też może chodzić o to, żeby zniszczyć piękne karty historii opozycji bo okazuje się, że z tego pokrzywdzonego, mają osoby, które miały sympatie proradzieckie, które były w Radzie Konsultacyjnej generała Jaruzelskiego, który był zapatrzony w generała Jaruzelskiego, który był przeciwko zjednoczeniu Niemiec, który był przeciwko wycofaniu wojsk radzieckich z Europy Jadwiga StaniszkisByły w sposób absurdalny bo jeżeli Michnik, na przykład pisze, że szanuje generała Jaruzelskiego, to szanuje go za to, że wtedy nawet poprzez stan wojenny próbował odsunąć Polskę od Związku Sowieckiego ze względu na to, że chciał usunąć pretekst przejścia wojsk sowieckich przez Polskę, w drugim rzucie do Europy Zachodniej. To co Kukliński, to co generał Brau, szef Nato z tamtego okresu pisał. I odwrotnie niż to co stary Giertych, że po prostu trzymał przy Związku Sowieckim. Taka naiwność endecko-idealność jest po prostu szokująca. Ja myślę, że LPR na tym nie wypłynie bo to jest po prostu jakieś archaiczne niezrozumienie historii.

 

Lech Kaczyński

Znaczy to nie jest w tym co mówi Roman Gierych... Jadwiga Staniszkis

Nie, no to jest to co ojciec Lech Kaczyński

ale na przykład mówią, jego ojciec w Europarlamencie to ta jego endeko-iedalność wychodzi bardzo, bardzo mocno. Stąd też jest problem szczerości różnego rodzaju oświadczeń ze strony Ligi, ale to jeszcze raz powtarzam, nie o to chodzi moim zdaniem. Chodzi o to, żeby nie utopić idei ujawnienia agentury. Obawiam się, że jeżeli przy okazji pokazywania materiałów nie dotyczących tego, że ktoś był agentem, okaże się, że A- to nieprawda, B- to nieprawda, C- to nieprawda to później powstanie postulat pod tytułem: schowajmy to wszyscy do kosza bo wszystko jest nieprawda. JMonika Olejnika słyszę cały czas historyków IPN, którzy powtarzają, że do tej pory nie napotkali na sfałszowane teczki, że nie fałszowano teczek Jadwiga Staniszkis

(...) Nowaka Jeziorańskiego no grupy, która fałszowała systematycznie, przecież to jest wasza sprawa. Lech Kaczyński

Ale to już było po. Jadwiga Staniszkis

No ale wcześniej, dlaczego nie wcześniej? To jest jakby zupełnie inna historia, Pani redaktor. Historycy z IPN, i chciałbym, żeby szczególnie nasi telewidzowie to zrozumieli, twierdzą że nie ma, nie natrafili na ślad sfałszowania dokumentów tego, że ktoś był agentem. Tak, rzeczywiście w tej chwili, z tego co wiem, chociaż moja wiedza, oczywiście nie jest pełna i mogę się mylić ale nie ma tego rodzaju dowodów, że służby specjalne PRL-u chciały zrobić agenta kogoś, kto agentem nie był. Ale to nie oznacza, chciałbym żeby Pani redaktor tez to wziął pod uwagę, że w tych materiałach, na przykład osób, które nigdy nie było materiałów, nie ma notatki która jest wynikiem tego, że na temat czyjś plotkowano. Nawet nie w sprawach osobistych tylko, krótko mówiąc, że nie ma tam informacji oczywiście nieprawdziwych.. A poza tym, że nie ma tam informacji głęboko niepełnych. Znaczy, krótko mówiąc to co wtedy było zarzucalne dzisiaj jest powodem do chwały. Monika OlejnikNo tak, ale ja ciągle zadaje pytanie, się zastanawiam skąd się wzięła ta cała dyskusja bo, kiedy klika lat temu LPR startowało w wyborach, kiedy PIS startowało, inne ugrupowania – nikt nie miał na sztandarach lustracji. A teraz ta lustracja jest jedną z najważniejszych elementów kampanii. Lech Kaczyński

Jeżeli Pani pozwoli, PIS w 2001 roku nie miał lustracji na sztandarach, nie miał także dekomunizacji tedy na sztandarach ponieważ poprzednik Pis-u w dużym stopniu, nie w 100 procentach, ale w dużym stopniu – poprzednik PiS-u – Porozumienie Centrum za stawianie tego rodzaju haseł było skatowane, było też skatowane, Pani redaktor, przez środki masowego przekazu. Znaczy, krótko mówiąc, w Polsce układ sił społecznych, nie tylko politycznych ... Monika Olejnik

Ale czy wyobraża Pan sobie lustrację w wykonaniu Pana Antoniego Macierewicza? No nie wszyscy byli wtedy zadowoleni z takiego sposobu. Lech Kaczyński

Ja muszę też Pani redaktor powiedzieć, że ja sobie, owszem, przypominam tą lustrację i przypominam sobie, że kiedy ta lustracja stała się faktem to zaczęły się gwałtowne działania mające na celu obalenie rządu Jana Olszewskiego Monika Olejnik

Tak, ale to już było... Lech Kaczyński

I różnego rodzaju obronne działania Macierewicza, które być może przekraczały reguły, no powiedzmy sobie, no najlepszego smaku, tu mogę się zgodzić, miały na celu obronę dalszego istnienia rządu Jana Olszewskiego, który był rządem lustracyjnym. I tu nie zmieniajmy porządku zdarzeń Monika Olejnik

Ja bym chciała się od Pani profesor... Jadwiga Staniszkis

Gdyby to przeprowadzono, to myślę, że Polska wyglądałaby inaczej dzisiaj. I tam, oczywiście była ta pomyłka z tym posłem z Lublina bo oni w swoim lenistwie zwrócili się do Kancelarii Sejmu i dano im nazwisko posła z jakąś tam pomyłką. I rzeczywiście na to nazwisko była teczka Lech Kaczyński

Dwie oczywiste pomyłki Jadwiga Staniszkis

Ale to były pomyłki, dwie pomyłki. Monika OlejnikLustracja, ta dzisiejsza, w kogo może uderzyć? Kto może na tym stracić? Jadwiga Staniszkis

No myślę, Dudek, który zna te materiały, twierdzi, że to nie było aż tak niszczące ale to by zniszczyło, chyba mit Solidarności Lech Kaczyński

Nie... Jadwiga Staniszkis

Ja nie wiem co jest w tych materiałach. Lech Kaczyński

Jeśli chodzi o moją wiedzę, oczywiście skromną, ja przypominam byłem ministrem stanu, prokuratorem generalnym w Polsce, ministrem do spraw bezpieczeństwa narodowego więc coś na ten temat wiem. Kierownictwa Solidarności by nie zniszczyło, absolutnie. Jadwiga Staniszkis

Mit Solidarności, nie kierownictwo Lech Kaczyński

Nawet i mit Solidarności by nie został tutaj zniszczony. Zniszczeni byliby agenci, których było dużo w środowiskach lewicy –wbrew temu co się mówi, i których było dużo także w pewnych środowiskach, które swego czasu chciały, nie tylko politycznie a moralnie Polsce przewodzić. Dziwne pomieszanie ludzi, którzy mieli wspaniałą przeszłość i rzeczywiście walczyli bohatersko z komunizmem z ludźmi, którzy mieli przeszłość ohydną. Ja zupełnie nie rozumiem skąd się zrodziła solidarność między tymi ludźmi. Monika Olejnik

Dziękuje bardzo. To było Prosto w oczy. Profesor Jadwiga Staniszkis i prezydent Lech Kaczyński, który dzisiaj wystąpił, tak? Do prezesa IPN-u o swoja teczkę Lech Kaczyński

Tak jest i będzie ona całkowicie jawna. Monika Olejnik

Dziękuje bardzo. Monika Olejnik