Kandyduje Pan w wyborach do Senatu z województwa warszawskiego jako przedstawicie nurtu katolicko-narodowego. Jakie konkretnie środowiska wspierają pańską kampanię wyborczą? Jest Pan związany z Ruchem Odbudowy Polski, ale ugrupowanie to oficjalnie nie popiera pańskiej kandydatury ...

- Niestety, w Warszawie jest taka nieciekawa sytuacja, że część działaczy ROP-owskich widzi możliwość głosowania na Władysława Bartoszewskiego i na kandydata AWS-u, Krzysztofa Piesiewicza. Uważam, że taka decyzja wskazuje na niezrozumienie zmian, jakie nastąpiły w elektoracie prawicowym. Elektorat prawicowy, związany z Kościołem, czyli po prostu katolicy, ma już dosyć tej sytuacji, gdy stawiany jest wobec konieczności wyboru mniejszego zła. Nadchodzi nowe pokolenie, które przeszło przez pracę formacyjną Kościoła. Ludzie ci nie chcą głosować na kandydatów, którzy tak naprawdę nie reprezentują ich wartości, ich stylu myślenia. W tym kontekście za błąd uważam wystawienie przez AWS kandydatury Krzysztofa Piesiewicza, członka liberalnego Ruchu Stu, człowieka, który dwuznacznie zachowywał się w sprawie konstytucji i był przeciwnikiem ochrony życia dziecka poczętego. Tak samo oceniam poparcie kandydatury Władysława Bartoszewskiego, reprezentanta środowisk odpowiedzialnych za przeforsowanie nowej konstytucji, która przecież uderza w polską suwerenność i tożsamość narodową. Wystawienie w Warszawie takich kandydatur wskazuje na niezrozumienie zmian, jakie nastąpiły w elektoracie. A przecież coraz wyraźniej widać, że istnieją jakby dwie Polski. Jest Polska, która opowiada się za nowa konstytucją i prezydentem Kwaśniewskim i jest, coraz mocniejsza, ta druga Polska, która zna pojęcie patriotyzmu i wie, że nie należy się go wstydzić, a wręcz przeciwnie - że na nim trzeba się oprzeć.

Jeśli chodzi o poparcie mojej kandydatury, to popierają mnie środowiska Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, zwłaszcza związane z Markiem Jurkiem, popierają mnie osoby związane z Radiem Maryja: pani Krystyna Czuba, prof. Jaroszyński, Jan Maria Jackowski. Ciekawe, że np. popiera mnie z jednej strony Blok dla Polski, a z drugiej Unia Polityki Realnej. Opowiedziała się za mną komisja zakładowa "Solidarność" Ursusa, czyli środowiska skupione wokół Zygmunta Wrzodaka. Wspierają mnie tygodniki "Nasza Polska" i "Myśl Polska", także "Najwyższy Czas!". To są środowiska, które chcą mieć kandydata reprezentującego interesy społeczności wyraźnie prawicowej, ale i katolickiej. Bo przecież nie reprezentują elektoratu katolickiego ci ludzie z "wielkiej trójki", którzy są albo liberałami, albo wprost lewicowcami. Spektrum, które mnie popiera wskazuje na to, że można w Polsce zbudować szerokie porozumienie, jeśli tylko jest wola uniknięcia animozji personalnych i podziałów z przeszłości. Jest to też sygnał, że nadchodzi "nowych ludzi plemię", ludzi, którzy w takie stare animozje i podziały nie są uwikłani, dla których ważniejsze są rozróżnienia wynikające z oceny takich zjawisk jak postkomunizm, modernizm lub liberalizm.

Uważa więc Pan, że sytuacja dojrzała do tego, aby stolica miała swojego narodowo-katolickiego reprezentanta w senacie?

- Myślę, że jest na to duża szansa. Musimy tylko wykorzystać wszystkie możliwości organizacyjne, zmobilizować Akcje Katolicką, działaczy katolickich, włączyć te środowiska, które były za uwłaszczeniem i przeciwko konstytucji w kampaniach referendalnych. Myślę, że to się powiedzie, musimy tylko porzucić myśl o zgniłym kompromisie. Ważne jest to, że taka siła jak środowisko Radia Maryja widzi co się dzieje, jeśli chodzi np. o reprezentantów AWS-u czy Ruchu Odbudowy Polski. Dlatego właśnie można zaobserwować, że Radio podjęło decyzję, że będzie popierało poszczególne osoby, a nie te partie w całości. Bo przecież i w jednej, i w drugiej partii są ludzie, którzy tak naprawdę nie mają nic wspólnego z obozem patriotycznym czy też narodowo-katolickim. A są tam tylko dlatego, żeby wykorzystać poparcie, jakim te ugrupowania dysponują. Ale gdy tylko dostaną się do Sejmu czy Senatu, odwrócą się od nas na rzecz liberalnego "jasnogrodu".

Wypowiada się Pan krytycznie o obu głównych ugrupowaniach prawicy - AWS-ie i ROP-ie. Czy uważa Pan w związku z tym, że po wyborach powinny nastąpić dalsze przetasowania sceny politycznej w kierunku wykreowania ugrupowania o czytelnym, narodowo-katolickim obliczu?

- Odpowiem w ten sposób - uważam, że naszym problemem nie jest to czy elektorat prawicy wygra te wybory, bo wszystko wskazuje na to, ze wygra, tylko jakimi ludźmi wygramy. Jeśli wypowiadam się krytycznie o obu tych ugrupowaniach, to tylko dlatego, że chciałbym, żeby to nasze zwycięstwo było dziełem tych ludzi, którzy nie zawiodą. Każdy z wyborców musi mieć tego świadomość, że naszym problemem nie jest to czy prawica zwycięży, tylko jakimi ludźmi zwycięży. Chodzi o to, żeby nie powtórzył się rok 1989. Wygraliśmy wówczas wybory do Senatu, wydawało się, ze pokonaliśmy komunę, a okazało się, że z lis "Solidarności" weszli ludzie, którzy tę komunę później podtrzymali.

W tym momencie dochodzimy do kwestii kluczowej, jaką jest sprawa programu. Wiadomo, że obóz prawicy nie jest jednością w sensie ideowym i programowym. Z jakim programem Pan idzie do wyborów?

- Jestem konserwatystą, czyli człowiekiem, dla którego nowoczesność jest pożądana, ale nie może być wprowadzana kosztem wartości chrześcijańskich. Dla mnie najistotniejszą kwestią nie jest jedynie np. kwestia inflacji i to czy poziom wzrostu dochodu narodowego wzrośnie o 1 czy 2 punkty. Decydująca batalia o przyszłość Polski rozegra się bowiem o wartości. Zasadniczą kwestią jest to czy nasze działania będą wzmacniały cywilizację łacińską, czy będą ją osłabiały. Jeśli opowiadamy się za obniżeniem podatków, to nie dlatego, że jest to jakaś czarodziejska różdżka dla gospodarki samej w sobie, tylko dlatego, ze jeśli silniejsza będzie polska gospodarka, to silniejsza będzie polska rodzina i silniejsze będzie polskie państwo. Tylko w takiej sytuacji lepiej zabezpieczone będą nasze interesy. Interesy jednostek, ale też rodziny, narodu i państwa. Zresztą, myślę, że w perspektywie tych najbliższych czterech lat to nie kwestie gospodarcze będą dominowały w życiu politycznym, lecz zostanie ono zdominowane przez kwestie związane z polską polityką zagraniczną, czyli przez zagadnienie integracji Polski z NATO (a więc sprawa bezpieczeństwa) i Unią Europejską. Właśnie dlatego zdecydowałem się poprzez swoje kandydowanie położyć tamę temu trzeciemu niby-kandydatowi obozu patriotycznego (Bartoszewskiemu). Nie jest to człowiek, który reprezentowałby interesy polskie w obliczu tych wyzwań. Wielokrotnie dowiódł on bowiem, że reprezentuje interesy zagraniczne wobec Polski, a nie sprawy polskie wobec zagranicy. I tutaj nie chodzi tylko o to, że on nas obraził gdzieś w Izraelu, czy w Niemczech, bo to są sprawy w gruncie rzeczy drugoplanowe. Tak naprawdę chodzi o to, ze Polska musi mieć bardzo twardych negocjatorów w trakcie rozmów z Unią Europejską, musza t być ludzie, którzy są eurosceptykami, a nie euroentuzjastami. Jeśli wpuścimy do Sejmu i Senatu ludzi, którzy są euroentuzjastami, którzy będą z góry podpisywali każdy dokument UE, nawet bez wysiłku jego tłumaczenia na język polski i bez chęci zrozumienia czy to nam zapewnia rozwój i wzrost naszej pozycji, to przegramy bitwę o Polskę. W procesie rozmów z Unią musimy wysunąć ludzi, którzy będą zatwardziałymi eurosceptykami i będą "dmuchać na zimne", a nie ludzi, którzy z góry deklarują swoją miłość i uznanie do UE. Musimy bowiem doprowadzić do tego, żeby Unia pozyskała nas sobie na uczciwych warunkach, bez narzucania swoich rozwiązań, korzystając z naszej trudnej sytuacji po latach niewoli. Skazą naszej polityki zagranicznej - nie tylko teraz, ale w całej naszej historii, jest to, że my sami zawsze wyrywaliśmy się do wyciągania cudzych kasztanów z ognia, nie bacząc na własny interes. Rozważmy kwestię NATO. Jeśli my mamy być państwem, które weźmie na siebie ciężar pierwszego uderzenia, to dzięki temu NATO chyba coś zyskuje? W związku z tym powinniśmy sobie zagwarantować w sojuszu odpowiednią pozycję, żeby znów nie doszło do tego, że Zachód nie będzie chciał "umierać za Gdańsk", a my będziemy umierać za Paryż, za Londyn, za Bonn, za Berlin. Jak zwykle "za wolność nasza i waszą", a właściwie za "waszą" i bez gwarancji na obronę polskiej suwerenności, naszych rodzin, naszego dobytku, naszych domów.

Rozumiem, że w zasadzie uznaje Pan za słuszny ten kierunek w polityce polskiej, który zakłada integrację naszego kraju z NATO i Unią Europejską?

- Uważam, że przede wszystkim Polska powinna zapewnić sobie gwarancje bezpieczeństwa. Takie gwarancje możemy uzyskać tylko ze strony NATO. Nie możemy jednak negocjować warunków integracji z NATO i UE na kolanach. Jeśli chodzi o samą Unię Europejską, to do Unii w obecnym kształcie - już nie tylko zliberalizowanej, ale zsocjalizowanej - nie ma co się spieszyć. Warunki integracji z UE trzeba tak negocjować, żeby ten brukselski socjalizm nie był Polsce narzucony. Niestety, jest u nas w kraju bardzo wielu ludzi, którzy chcieliby czuć nad Polską zaciśniętą sieć Brukseli. Mieliby wtedy alibi dla swoich posunięć politycznych: "Musimy tak postąpić, bo taki jest wymóg Unii Europejskiej". Taka polityka dostosowywania naszego kraju do tzw. standardów europejskich doprowadziłaby do zmian mentalnościowych w społeczeństwie polskim, które spowodowałyby, że tak jak Europa przestaje być chrześcijańska, tak Polska przestałaby być Polską. Byłaby to groźba wprowadzenia nieodwracalnego socjalizmu, tyle że już bez sowieckich czołgów, których nie ma, lecz przy pomocy dyktatu z Brukseli.

Europa zbudowana na bazie traktatu z Maastricht na dłuższa metę nie da się utrzymać. Gdy ten twór socjalistycznej Europy się rozsypie, będziemy mogli wejść do Unii. W naszym interesie leży w związku z tym wzmocnienie sił eurosceptycznych wewnątrz niej. Mam nadzieję, że Polska, wraz z innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej, też wpłynie na zmianę dotychczas obowiązującej formuły integracji. Zresztą euroentuzjaści, zarówno w Polsce, jak i na zachodzie, zdają sobie sprawę z takiej możliwości, dlatego starają się jak najszybciej ukształtować Polskę na wzór Europy Maastricht, abyśmy stali się elementem wzmacniającym tę konstrukcję. Chciałbym, aby Polska, przewodząc Europie Środkowo-Wschodniej, weszła do UE jako prawicowy lodołamacz. Po to, aby pomóc naszym przyjaciołom z Europy zachodniej, którzy myślą w kategoriach cywilizacji łacińskiej.

Z drugiej strony nie chciałbym, aby Polska weszła do NATO jako sowiecki koń trojański, tak jak chce to Kwaśniewski czy Unia Wolności, którym zależy na tym, żeby NATO przestało być sojuszem militarnym a stało się jakimś systemem bezpieczeństwa. Takie rozwiązanie nic nam nie daje, bo NATO przestałoby w tym układzie być rzeczywistym gwarantem bezpieczeństwa. Jest to rozwiązanie, o które chodzi dyplomacji rosyjskiej od czasów pieriestrojki.

Właśnie kwestiami polskiej polityki zagranicznej oraz bezpieczeństwa państwa chciałbym się zajmować w Senacie. W ostatnich latach dałem się poznać jako wydawca, ale chciałbym przypomnieć, że jeszcze za czasów podziemia zajmowałem się sprawami polityki międzynarodowej, m.in. jako wydawca pisma "ABC", poświęconego krajom Europy Środkowo-Wschodniej.

Jak Pan widzi rolę Senatu w systemie ustrojowym państwa?

- Senat powinien reprezentować wartości. Sejm to izba uwikłana w doraźną grę polityczną, Senat zaś powinien być ciałem strzegącym rozsądku politycznego, polskiej tożsamości narodowej i wartości chrześcijańskich. Poza tym uważam, że parlamentarzyści reprezentujący nasz kierunek powinni ściśle kontaktować się ze swoim elektoratem, powinni starać się obudzić tego śpiącego olbrzyma, jakim jest elektorat katolicki. Trzeba zaproponować konkretne formy działania tym ludziom, którzy np. tak entuzjastycznie witali Ojca Świętego, którzy tak masowo protestowali przeciwko lewicowej konstytucji. Chodzi o to, żeby o swoim elektoracie posłowie czy senatorowie nie przypominali sobie tylko w momencie kampanii wyborczej. Dobry przykład tego, jak należy wyjść do ludzi daje Radio Maryja. Trzeba ludzi zaprosić do wspólnego działania. Przecież ci ludzie, którzy tak masowo zaangażowali się w działania Radia Maryja szukali takiej możliwości wcześniej w różnych strukturach - i jej nie znaleźli.

A więc wprowadzenie katolicko-narodowych kandydatów do parlamentu może być szansą na stworzenie silnego ruchu politycznego o takim charakterze ideowym?

- Tak. Niezależnie od tego z jakich list wyborczych wejdziemy - czy z AWS-u tak jak, mam nadzieję, np. Jan Maria Jackowski, czy z innych list - nam nie wolno się uwikłać w doraźną grę polityczną. Naszym celem będzie wejście w trzecie tysiąclecie z normalną Polską.